En tratamiento: La diversidad sexual en el campo de la psicología

EN TRATAMIENTO

Entrevista a la Lic. Ana María Fernández, profesora titular de la Facultad de Psicología, UBA

Por Rodolfo Soto

La cátedra de Teoría y técnica de grupo, bajo la titularidad de Ana María Fernández desde el ‘85, en la facultad de psicología de la UBA, hizo una investigación sobre imaginarios sociales y diversidad. Comenzaron en el 2011 con Sandra Borakievich, adjunta, y Maximiliano Frydman, ayudante. La otra parte del trabajo lo acompaña un proyecto que se llevó a cabo a través de Secretaría de Extensión Universitaria y la  investigación se complementó con otra parte que fue trabajo de campo, a través de un convenio con “100% diversidad y derechos”, una ONG donde diseñan talleres, armado de materiales de buenas prácticas para trabajar en instituciones de salud y educación y talleres de reflexión. Se acercan los alumnos que les interesa el tema, sean o no de la cátedra.    

¿Cuál fue el objetivo de esta investigación?

Tomar a los conceptos heredados e interpelarlos porque la realidad nos fuerza a pensar otras cosas. En la facultad de psicología, con un modo de transmisión cerrado, fuertemente psicoanalítico, empezar a investigar este tema es de una importancia estratégica. Los alumnos de psicología se reciben pensando en la diferencia hombre-mujer, que la diversidad sexual tiene que ver con una patología… En fin, hay un modo de adoctrinamiento que es producto de no revisar las teorías clásicas. Para nosotros tiene una importancia académica y política brindar un servicio a la comunidad.

¿Qué hipótesis de trabajo tienen con esta investigación?

La hipótesis de trabajo básica es que hay una serie de  realidades, en relación a las prácticas eróticas, que se dieron más rápido que las teorías de las subjetividades con las que se forman los profesionales de psicología. La idea es trabajar desde otro criterio de investigación.

¿Cuál es ese otro criterio de investigación?

Investigación y acción. Que no estén “los raros” siendo objeto de estudio por “los expertos”. Tenemos de referente a una idea de Perlongher, que es trabajar con los saberes plebeyos. Perlongher le llamaba saberes plebeyos a todo aquello que es una conceptualización, a un saber hacer que se va formando, en los movimientos de los llamados homosexuales, en los ‘60s, donde en la lucha se va produciendo la conceptualización sobre sí mismos. La academia tiene, siempre, una mirada extranjera; porque si vos no armas este nuevo modo de pensar: que no hay objeto y sujeto de estudio, que no es la academia la que le transmite a la comunidad “el saber”, la verdad sobre las cosas, estamos fritos. Si vos transformas esto, creas condiciones para el despliegue de una idea de diversidad y no de diferencia, por ejemplo.

¿Qué diferencia hay entre el concepto de diferencia y el de diversidad?

La idea de diferencia es binaria, jerárquica; la persona diferente siempre va a ser estigmatizada.

¿Cómo responden los alumnos de psicología frente a este planteo que sale de lo hegemónico, de lo típico que se enseña y aprende en la facultad, por ejemplo la diferencia sexual anatómica que plantea Freud, que se toma como palabra santa y es indiscutible? Esta investigación vendría a romper con todo esto…

Sandra Borakievich: Es la idea… es la idea…

Maximiliano Frydman: El impacto de este nuevo acontecimiento, que es ético y político, donde planteamos que no tenemos un saber, done investigamos desde ejercicios psicodramáticos, a partir de acontecimientos como la ley 8126, o la Marcha del Orgullo, lo que investigamos es lo que acontece.

Ana María Fernández: Hicimos una investigación en la última Marcha. Fue interesante, filmamos un video…

Maximiliano Frydman: Hacer ciencia, investigar sobre acontecimientos es la idea. Creamos conciencia. No adherimos a la teoría de la vanguardia lúcida de la academia, que vamos a iluminar a la comunidad. Porque no tenemos ese saber. Partimos de ahí.

Sandra Borakievich: Consideramos que no tenemos el saber, por eso vamos a preguntar a las, los, protagonistas. En la marcha preguntábamos por qué estas acá, sabés de qué va esto y cómo sigue. Las primeras suposiciones de respuesta podrían ser por la discriminación, pero vamos despojados y porosos a escuchar qué se dice. Hay gente que va a la marcha y no es necesariamente gay, van a acompañar…

No sé si vieron en esa marcha a Effy, que andaba haciendo una perfo con una tijera de podar pasto en lo alto, y que después que atraía a la gente, se la pasaba por los genitales, los tenía afuera, porque quería provocar sobre el transexualismo y la ley de género que todavía no había salido. ¿Qué piensan al respecto?

Hay una tradición clínica, de pensar que los que pedían la operación, hasta que no se demostrara lo contrario, eran psicóticos. Cuando empezaron las operaciones, hace 20 años, el psicoanálisis daba por sentado que eran psicóticos.

¿Bajo qué fundamentos teóricos y empíricos planteaban esto afirmación tan contundente?

Decían que alguien tiene que estar loco para amputarse una parte o agregarse otra, bajo el concepto de no aceptar la castración, con ésa teoría explican todo… hasta alguien que quiere cambiar de sexo. Eso es un debate, entre las teorías establecidas sobre la sexuación, y lo que pone de manifiesto los propios protagonistas, con sus decires y clasificaciones. Porque las clasificaciones desde “la normalidad”, estigmatizas la clasificación. Cuando la clasificación viene de los propios interesados, tenes a los osos, los queer, y qué se yo. Los propios protagonistas tienen necesidad de hacer una distinción en ese todo “supuestamente” homogéneo. Entonces, los protagonistas tienen una importancia existencial, no sólo clasificatoria. Ahora hay otro debate, que es al interior de los diversos. Sería, diferencia o diversidad. Las luchas por el orgullo, por su diferencia, que empezaron en los ’60, planteaban no solo la cuestión de la identidad sexual, sino el respeto por los negros, las mujeres, los discriminados ¿no? Planteaban una necesidad de autoafirmación “me enorgullezco de aquello por lo cual soy estigmatizado”. Se ganan derechos civiles, a partir de  afirmar la diferencia sobre la cual unx fue discriminadx.

Putos peronistas, por ejemplo.

Tal cual. Hay un momento donde eso se empieza a complicar, por la lógica de la diferencia. Hay dos encerronas. Una, si peleo sólo por mi diferencia, tengo un techo. Porque en una sociedad injusta, por más que consiga leyes para mi diferencia, si esa sociedad no camina en la producción de libertades en general, tengo un techo en lo que puedo conseguir. Puedo conseguir las mejores leyes, pero si no se cumplen, pueden hacer pomada a cualquier gay en una esquina, por ejemplo. Esa es una. O sea, el tema de cómo se articulan en la sociedad las distintas diferencias. El otro problema es, si reivindico mi diferencia, vuelvo a caer en la lógica binaria. Entonces tengo heterosexuales y homosexuales, y los bisexuales serán homosexuales reprimidos… Y todo lo demás ¿Dónde está? ¿Lo transexual, lo transgénero? Hay que crear una identidad transexual, otra bisexual, otra. Yo con LGBTIQ ya me pierdo en las siglas… porque hay que agregar cada grupo que se hace visible. Además tenés un debate en el interior de cada uno de esos grupos. Por ejemplo, muchas mujeres lésbicas tienen discusiones porque dicen que ellas  son lesbianas y no se aceptan como mujeres, y otras que dicen que son mujeres lésbicas. El grupo que no se considera mujer ¿por qué las vas a obligar a ser mujer? Que canten Me gusta ser mujer, como Nacha Guevara… Si ellas dicen, no soy mujer, soy lesbianas; yo tengo que aceptar eso. Pero entonces, ¿en qué grupo esta? La noción de diversidad amplía, políticamente, al concepto de diferencia. Es un proceso de discusión en el interior de estos grupos.

Maximiliano Frydman: A mí me interesa pensar cómo se pasó de Cerdos y peces de  Enrique Symns al Soy, con esta cuestión casi heideggeriana, donde no soy gay, sino estoy gay, dicen muchos. Yo vengo de Berlín donde nadie “es” berlines, y están orgullosos de Berlín, pero nadie es. Muchos nacieron en Berlín…

Bueno, eso tiene su lado positivo, porque no se identifican, no se ajustan a la definición de lo que supuestamente hay que hacer para ser. Simplemente son, en acto… Ser gay todo el día es pesado, uno ocupa distintos roles y es en la medida en que los va desarrollando que va siendo, ¿no? ¿Qué piensan al respecto?

Maximiliano Frydman: Yo iba a esto de que no me conviene decir lo que soy.

Ana María: Los pacientes más jóvenes, de 18m te invitan a ser como diría nuestra filósofa Moria Casán, open mind. Yo tengo un paciente gay de 60 años que todavía no se lo contó a la mamá y las cuñadas le quieren presentar mujeres. No lo ha dicho en ningún lado. Se va a Porto Alegre para tener sexo, porque no quiere que acá lo sepa nadie. Ese es un caso. Un modo de habitar su diferencia. Después tenes el de 40 que militar por el orgullo gay, que está en la CHA, etc. Después tenés a los de 18 que te dicen, hoy estoy gay. No soy, estoy. O te dicen, yo desde que empecé a tener relaciones sexuales he cogido siempre con varones, pero eso no quiere decir que sea gay. O una muchacha que estoy atendiendo que está buscando tener un bebé con su compañera, por inseminación artificial, y dice que la ofenden cuando le dicen lesbiana, que ella está en pareja con fulana, y que la quiere mucho y con la que quiere llegar al fin de sus días; pero no acepta la nominación; porque la nominación estigmatiza. Sí la descripción: salgo con un chico de mi mismo sexo.

¿Esto es una tendencia a la cual vamos, a la destitución de los géneros, o es una cuestión neurótica para no hacerse cargo de lo que uno es?

Neurótico nada. Están inaugurando una novedad, que no podemos pensar nosotros, todavía. Porque estamos demasiado adheridos a lo identitario. Ellos están suponiendo, no del todo concientemente, que si los nominas los estigmatizas. Entonces no quieren la  nominación. Lo que dicen es, que la etiqueta  les quita libertad. Un pibe dijo que los padres lo mandaron análisis cuando supieron que él era gay, y que él no tenía problemas con ser gay, sino con la carrera que iba a estudiar. El paciente de 60 todavía se está preguntando porqué es gay, qué hizo mal, sus culpas.

¿Y qué otra pregunta, relacionado con lo sexual, aparece en la clínica adolescente de hoy, ya que con la orientación sexual no tienen problemas?

Lo llamativo es que, chicos varones, que nunca se interesaron por acostarse con una chica, siempre lo hicieron con varones y la pasaron bien, se niegan a decir que digas que son gays. Porque alguien que va y viene, es estratégico para ellos no ser nominados. Pero estos que no tienen ningún interés en acostarse con una chica… A medida que tienen menos vocación de armar identidad, tienen menos pregunta. Es así. A mí me pasa que me encuentro trabajando con lxs pacientes y con situaciones que hace 15 años eran impensables. Atiendo a una muchachita, heterosexual, muy bella y libre sexualmente, bien, de libertad interior, no de reviente.

¿Qué es sexualidad de reviente?

Un buen día se va de viaje y se enamora de una chica y tienen un romance apasionado, que se prolonga casi un año. Ella me cuenta que esta enganchadísima con Pirulita. Yo, cara de póker, porque no podía levantar ni una ceja, date cuenta… No se hizo nunca ninguna pregunta; y cuando terminó esa relación, siguió saliendo con muchachos. Un día se iba de sesión y me dice, no sé, yo tendría que hacerme alguna pregunta, como respondiendo a una supuesta expectativa de su analista, porque en análisis uno se pregunta cosas. No sé, le dije, abriéndole la puerta, y ahí me pregunto, seré gay; pero burlándose de lo establecido. Terminó esa relación y nunca se preguntó por esa anomalía, que supuestamente era estar con alguien de su mismo sexo. Están cambiando mucho más rápido las prácticas y el modo de pensarse la gente, que lo que las teorías dicen.

¿Cómo ven el fenómeno de las travesitis, sobre todo desde estos extremos donde se las muestra en los medios de comunicación donde aparecen ejerciendo la prostitución o como una señora casada y con hijos como Florencia de la V?

Florencia de la V ha hecho como una memisis… Hay un tema muy complicado ahí, porque ella remeda una mujer. Ella trata de parecerse a una mujer, se considera mujer, y su aspecto es como el de una mujer; pero no se opera. Por lo tanto, uno puede inferir que participa de practicas eróticas donde usa todo su cuerpo; estamos conjeturando, porque sino seria alguien que se operara y cambiaría de sexo. No es el caso de ella. Sin embargo, arma una exaltación de la femineidad muy fuerte. Hay travestis que, aunque se dicen ellas y quieren el documento de mujer, sabemos que hacen una performance, se instalan en una idea muy clara de que no son hombres ni mujeres, sino travestis. Con ropas femeninas tienen un modo muy viril de acercarse, arman un mix, porque no se visten de mujer, sino de travesti. No podes decir que femenina, tampoco que masculino. Ahí juega esa impronta específica del travesti, que es como una mujer con algo de varón. Un varón feminizado, que no deja claro al otro en que lugar se tiene que poner. Con algunos varones bisexuales también pasa un poco eso. Es un juego de seducción donde una no sabe si lo que te atrae es lo masculino o lo femenino, con lo cual se te hace un kilombo terrible.

¿Por qué?

Porque si te atrae lo masculino seguimos en orden, la casa esta en orden. Pero si te atrae lo femenino… ya esta todo confuso, y si sos valiente te quedas y sino te fuiste a tu casa. Depende de tu decisión ahí; la modalidad de seducir esta en la ambigüedad. Lo mismo pasa con lxs transgéneros. ¿Viste la película XXY? A propósito no definen. Hay también en el mundo de los diversos, un sector de prácticas o constituciones de la subjetividad que apuntan a la ambigüedad como arma de seducción. El atractivo es lo ambiguo, y no definen para un lado u otro, porque es una decisión atraer desde la ambigüedad.

Y a la sociedad lo que más nos cuesta es soportar eso, las indefiniciones, lo ambiguo. Para algunos resulta insoportable, porque tienen que tener una definición, es hombre o es mujer.

Claro… es otra categoría. Diferencia no me sirve, desde el punto filosófico y político, tengo que pensar otra categoría, diversidad. Ahora, esto es muy fácil de decir, pero difícil de construir el concepto; pero muy interesante.

¿Hay algo nuevo que se haya descubierto a partir de esta nueva categoría de diversidad?

Por ejemplo, a partir de la difusión de la diversidad, empieza a saberse que muchos más niños nacen con la categoría biológica de hermafroditas. Es decir, con genitales que no están claros si son de varoncitos o de nenas. Y el medico en el parto lo define para un lado o para el otro, lo que le parece mas desarrollado a él y después le dan hormonas. Lo que está planteando los transgéneros, con mucho derecho, es que no hay que hacer esa intervención y que ese chico o chica defina en la adolescencia lo que quiera. Eso que hacían es nazi.

Maximiliano Frydman: Si elijo que voy a ser travesti, tengo naturalizado que voy a terminar prostituyéndome en el Parque Pakistán.

Ana María Fernández: ¿Qué es el Parque Pakistán?

Maximiliano Freydman: Queda en Palermo, al lado de Obras Sanitarias, en aeroparque.

Es la zona liberada a partir de las 8 de la noche. Ya te vamos a llevar para que lo conozcas (risas).

Ahora hace frío.

Vos decis que la diversidad es interesante. Es interesante también ver la diversidad de lugares y posiciones que se ocupan en el Parque. Por ejemplo, hay gente teniendo sexo arriba de los árboles, abajo, en las vías del tren, en grupo en el bosque… Lo interesante es que, es un lugar de satisfacción sexual donde no media la palabra, solo el cuerpo. Un chico que suele ir, me dice que cuando el otro le habla, a él le deja de gustar esa persona. Es el placer, la pasión, por el cuerpo sin nombre, sin nominaciones. 

En uno de los talleres que estamos haciendo, aparecía la idea del monstruo. Pero dicho, por “supuestos” heterosexuales. Pero los pacientes homosexuales varones, de todas las épocas que yo he atendido, en algún momento, les aparecían lo monstruoso, no en las lesbianas. La idea del morbo, el monstruo, la anomalía, es la peor discriminación que se pueden hacer, aunque sea propia. Es como la democratización del baño del subte ese parque ¿no?

Maximiliano Frydman: Si. Pero es interesante ver como se fueron desplazando las famosas teteras porteñas, con los militares, a ocupar el espacio público, como puede ser la Reserva ecológica también. Por eso lo político es muy importante. Yo vengo de la carrera de comunicación y trabajé investigando esta idea mítica de que, si sos travesti no te queda otra que prostituirte.

Ana María Fernández: Lohana Berkins hace talleres de confección, de no sé qué…

¿Piensan que hay algo en la constitución de la travesti que tiene que ver con lo pulsional descarnado, sin sublimar, como core mismo de esa identidad?

Vos decis que podes ser gay y arquitecto, pero no podes ser travesti y arquitecta. Porque evaluamos desde los valores nuestros, ¿Por qué habría que tener pareja, por ejemplo?

Sandra Borakievich: Yo desconozco, no conozco tantas travestis, conozco a Alba Rueda que es militante. Son menos visibilizadas las travestis que son chicas-chicos. Hay menos, o son menos visibles, no se sabe, es para dejar otra pregunta abierta. Lo más interesante es bancarse y sostener las preguntas.

Ana Maria Fernandez: Pero también es cierto hay algunas preguntas que no nos interesan, por ejemplo, la idea que las travestis se dedican a la prostitución porque la sociedad no les da opciones laborales, por un lado es cierto, pero es una verdad a medias; porque hay también cosas que no necesariamente tienen que ver con la pobreza o con que no tengan laburo de otra cosa. A veces hay en la universidad, pero son minoritarias. Hay explicaciones generales, que ya sabemos van a empobrecer el pensamiento. No es que no te importe como  es que son discriminadas, pero no se puede agotar el tema ahí. Hay algo, vos decías de lo pulsional, yo diría de los agenciamientos deseantes, para poner al deseo y no a la pulsión, de la construcción de ese cuerpo artificial, que cualquier de nosotros que tuviera que armarse otro cuerpo, con las hormonas, con esto y lo otro, no se si le quedaría tiempo para hacer una carrera universitaria, si tuviera tanta energía libidinal libre para investir otras cosas. Uno marcha a un desarrollo profesional sobre la base del cuerpo con el que nació, no tenes que hacer  un trabajo extra con tu cuerpo. En el caso de las travesitis, yo no se, como se organizan sus propias intensidades, si tienen margen para construir un accionar tan fluido, como cuando estas dentro de lo dado y no tenes que armar algo nuevo.

La comunidad travesti y transexual, ¿son de consultar al psicólogo o de ir al analista?

Yo tengo pacientes gays, lesbianas, muchos hacen alguna consulta de parejas, alguna vez vi alguna travesti, alguna vez, y te diría que en mi experiencia en una oportunidad me vino a consultar una Ama Sado-Masoquista, maravillosa. Hizo una consulta, vino dos o tres veces y se fue. Ella tenía bien disociado su trabajo de ama-sádica. Yo no sabia nada de ese mundo, lo que contaba era maravilloso porque decía que al cliente lo empezaba a humillar desde el momento en que la llamaba. Por otro lado era una mujer con novio, hacia su vida como una mujer corriente, ayudaba a su mama con la plata, en fin. Pero en un momento se empieza a dar cuenta que se le filtra su posición de ama-sadomasoquista con su novio, con el que llevaba dos años. Se aterró. No supe más de ella. Lo que el ama contaba era muy interesante, porque ella establecía un contrato clarísimo. Decía que no era una prostituta, sino un ama sadomasoquista, y lo decía con orgullo. No eran relaciones, sino contratos. Cuando un cliente se hacía demasiado asiduo, ella le decía que no tenía turno y le espaciaba los encuentros para que no se estableciera ningún afecto allí. Es un oficio muy organizado y con mucha lógica y contrato. Nadie no va hacer nada que no este contratado. No hay violencia, ninguna. Es distinto de una relación amorosa donde hay sado masoquismo, ahí es otra cosa, que no se debería llamar sadomasoquismo, sino abuso. Esto es un contrato, como conseguir trabajo de secretaria.

¿Trabajas con diagnostico?

Bueno, hago una impresión diagnostica a cualquier persona que llega, para saber si estamos frente a un psicótico, porque ahí hay que hacer otras cosas. Este caso era muy singular, porque yo no había estado antes con una sadomasoquista. Vino dos o tres veces, en lo que yo alcance a escuchar, no había ninguno de esos atajos que se pueden esperar, de que la mataban a palos en la infancia, o cosas así. Estaba preocupada por la enfermedad de la madre, trabajaba mucho. Tampoco escuché lo suficiente porque no volvió.

¿Por qué pensas que no volvió?

A mi me parece que, primero, hay como un saber plebeyo de que no van a ser bien escuchadx o comprendidxs. En algún lugar saben que esta escucha analítica no tiene categorías para ellxs, por eso no consultan. Por otro lado, por el marco cultural de donde provienen. De pronto, si es un muchacho que deviene muchacha, que pertenece al circuito cultural de Buenos Aires o Rosario, consultara, pero si viene de un pueblito de Santiago del Estero, aunque no haya pasado de muchacho a muchacha, tampoco consultaría. No se, ¿ustedes tienen experiencia en pacientes travestis o trans?

Sandra Borakievich: No, no. A mí nunca me ha consultado una paciente travesti.

Maximiliano Frydman: No. Yo tampoco.

Ana Maria Fernández: Si he participado en mesas redondas con ellas y he aprendido mucho. Es más en el plano de las militancias de la diversidad que en el consultorio.

En relación al trabajo de investigación…

Maximiliano Frydman: Empezamos a abrir, a problematizar sobre los imaginarios estudiantiles de psicología, sobre la diversidad, y nos sorprendemos como piensan. Aparece esto de lo monstruoso.

Ana Maria Fernández: Hay una capita de estudiantes progresista que tienen la idea de tolerancia a la diferencia, y cuando empezas a profundizar aparecen los prejuicios.

Sandra Borakievich: Lo que se ve en los talleres, es que se corre sobre otros personajes el tema de la des-igualación, puede ser a un viejo, a un adolescente, a un pobre. Es interesante, porque los estudiantes de psicología están interesados en que haya más libertades; ese es su perfil, pero se corren de la comunidad LGBTI y no aparece la des-igualación ahí, pero sí en otro lugar. Situar y discriminar la diferencia, parece que es inevitable. Porque, sobre alguien tiene que caer la discriminación, como una amalgama moderna.

Como profesional, ¿Qué es lo que te hace pregunta, qué es lo que te gustaría entender?

Hay distintos planos, en el filosófico, político, conceptual: avanzar en este territorio, nuevo, para construir, si es posible, la categoría filosófica de diversidad, superadora de diferencia. En el plano existencia, mi responsabilidad como psicoanalista, me parece que no tenemos las herramientas para estas nuevas formas de vivir la sexualidad, y que una forma de enterarme y tener una escucha habilitada para eso, es ir a hablar con quienes se posicionan desde ese lugar. Por otro lado, participar de una corriente, sobre UBA PSI, producir cosas interesantes, investigamos 10 años sobre fábricas tomadas. Al equipo le importa afectarse en el proyecto.  

¿En qué otros puntos quedó desactualizado el psicoanálisis, en relación a la sexuación?

En el Discurso de Roma, Lacan dijo que si un muchacho varón había tenido una experiencia de incesto con su madre, enloquecía. Mientras que, si una chica había tenido incesto con su padre, no.  Y eso es mentira. La clínica dice otra cosa, que enloquece todo el mundo. Trabajamos en el límite de lo que no sabemos. Aspiramos a saber una región, pero va a aparecer otra que desconocemos. Lo mejor que nos puede pasar es que no tengamos respuesta para todo, pero que no perdamos la lucidez.

• Se trata de una entrevista realizada hace algunos años, inédita, pero al tratarse de una profesional de la salud, la editorial de www.buenosairesinclusiva.com.ar considera que la entrevista no perdió vigencia, a pesar de que todo cambia y todo cambia muy pronto. Se considera a la misma de interés social y ciudadana, sobre todo para las personas intercedas en la diversidad y como ésta también va cambiando a lo largo del conocimiento, el análisis y la información que se recibe e incorpora.